Istruzioni per l'uso

Un buon modo per farsi un'idea dell'argomento trattato in questo blog è visionare il documentario "La Moneta come Debito". Per chi volesse approfondire ho stilato una breve lista di fonti sugli argomenti signoraggio/sovranità monetaria. La potete trovare nel post "Bibliografia Essenziale". L'elenco è in costante aggiornamento.

I commenti non sono moderati, siete liberi di esprimervi nel modo che ritenete più opportuno. Ognuno è responsabile del suo pensiero, io rispondo solo delle parole scritte di mio pugno.

Benvenuti,
(ersandro@gmail.com)

Prima di esprimere qualunque dubbio o giudizio vi consiglio di leggere i seguenti post. Potreste trovare le risposte alle vostre domande.

F.a.q.-Parte Prima (Le banche commerciali emettono moneta?)
F.a.q.-Parte Seconda (Da dove prende valore la moneta?)
F.a.q.-Parte Terza (Esiste una soluzione?)

martedì 11 marzo 2008

La posta di ErSandro

Riporto il testo di un e-mail che mi è arrivata oggi.

Ciao ho lasciato un commento sul tuo blog (che probabilemnete non hai letto visto che è relativo ad un tuo messaggio di qualche giorno fa).

Rinnovo la domanda, al massimo una replica anche in privato, ma avrebbe poco senso ;)). Pur interessandomi, cmq da poco, al signoraggio non riesco a venire a capo di ciò che possa succedere da qui a "poco". Vorrei capire cosa ci/mi aspetta (leggo di introduzione di successive nuove monete al fine di posticipare l'inevitabile).

Praticamente ho capito il primo "STEP" ma non capisco cosa possa servire a portare il sistema al "collasso".

E poi, "egoisticamente", cosa fare per tutelare i miei, e dei miei conoscenti, pochi risparmi?!?

ancora ciao



La risposta alla tua domanda non è né scontata né immediata. Cercherò di essere il più chiaro possibile.

Premetto che da quando sono piccolo pratico arti marziali. Lo studio di queste discipline mi ha portato a chiedermi quale fosse il loro vero scopo. La prima risposta è, chiaramente, quello di vincere nei contrasti fisici. Ma come definiamo "vittoria"?

Molti pensano che vincere voglia dire sottomettere l'avversario. Io, però, la penso diversamente. Ritengo che la vittoria sia raggiunta quando non ho riportato danni. Quindi il vero scopo delle arti marziali non è quello di abbattere chi abbiamo di fronte, ma di non essere abbattuti a nostra volta. Ciò può essere ottenuto solo in un modo, rendendosi immuni agli attacchi degli oppositori. Il modo migliore per non essere colpiti è evitare lo scontro.

In fondo, se la finalità fosse quella di sconfiggere il nemico ad ogni costo, vorrebbe dire che il vero artista marziale sarebbe il kamikaze.

Questa visione è molto diffusa in oriente, ed infatti il gran maestro è quello che non ricorre alle mani. La sua consapevolezza è talmente alta che riesce ad essere immune all'attacco psicologico prima che a quello fisico. Riesce, cioè, ad evitare sul nascere l'insorgere della violenza fisica.

Ritengo che questo modo di vedere possa essere esteso a tutte le tipologie di conflitto, compreso quello che vede le banche opposte al popolino, cioè noi.

Se "arriviamo alle mani", cioè se tentiamo di vincere con lo stesso metodo utilizzato dal nemico (investimenti, speculazioni, ecc.), non vinceremo mai. Abbiamo di fronte un avversario troppo rapido e veloce che, un po' come gli agenti di Matrix, può piegare e modificare l'ambiente della lotta sfruttando le regole dentro cui esso si svolge.

Se sottostiamo alle leggi che il nostro stesso nemico crea, siamo destinati a soccombere.

L'unica alternativa è tirarsi fuori, non accettare di scontrarsi quando le regole sono truccate. Lo stesso Neo, pur essendo l'Eletto, non riesce a vincere finché non si rende conto che accettare le leggi imposte dal nemico le rende solo più reali.

Per questo dico di rifiutare il concetto stesso di debito, anche se servirsene sembra una strada facile per ottenere ricchezze. E' bene ricordare che, durante la crisi del '29, furono i "ricchi" a suicidarsi. Al contadino che non aveva investito, poco importava del crollo dei mercati.

Il mio consiglio, quindi, è quello di investire in beni produttivi, evitando quelli speculativi. Un esempio può essere quello di non comprare casa con la speranza di rivenderla ad un prezzo più alto, ma di acquistare un bel terreno agricolo. Se dovesse arrivare la crisi, infatti, nessuno avrebbe abbastanza soldi per ricomprare un bene speculativo (tipo l'appartamento), mentre il terreno continuerebbe comunque a darci i pomodori, le patate e via dicendo.

In questo modo, non solo potremmo velocizzare il processo di implosione del mercato, ma, nel momento in cui avverrà, ci saremo anche resi immuni.

Grazie a tutti per i complimenti.

Sempre a vostra disposizione,

ErSandro

25 commenti:

Il giardiniere ha detto...

Sempre io ;)), quoto parte del messaggio

/***ma di acquistare un bel terreno agricolo. Se dovesse arrivare la crisi, infatti, nessuno avrebbe abbastanza soldi per ricomprare un bene speculativo (tipo l'appartamento), mentre il terreno continuerebbe comunque a darci i pomodori, le patate e via dicendo.***/

premetto, mi piace la matematica ma certi concetti "economici", forse, mi sfuggono.

L'acquisto di terreni agricoli non mi da l'idea che possa renderci immuni proprio perchè non è il terreno stesso a sfruttare ma la capacità dell'agricoltore a produrre beni agricoli. I terreni sono/sarebbero per la maggior parte incolti; sarebbero le "capacità" di pochi a farli fruttare.


Segue ...

A "crisi" avvenuta quale sarà la vera "moneta" di scambio???, un ritorno al passato, con oro argento a farla da padrone, una moneta a "corso legale" (euro/dollaro/ecc) che sara numericamente inferiore alla ricchezza della collettivià (quindi probabilmente con più valore nominale*) o una nuova moneta pertendo da "zero".

ancora ciao


*qui probabilmente non ho utilizzato i termini giusti, o forse sono fuori strada; mi immagino, ripeto forse a torto, poche persone con i pochi soldi emessi sul mercato ma con un potere enorme

ErSandro ha detto...

Alle tue domande posso rispondere solo con ipotesi e suggerimenti.

Sulla questione della moneta io seguirei la strada indicata dal prof. Auriti con il simec (www.simec.org). Il punto è che il crollo non lo decidiamo noi, ma è già intrenseco nella struttura del mercato. Quello che possiamo fare è solo velocizzare l'inevitabile.

Il mio ragionamento non tende a migliorare il sistema, anche perché questa non può essere la prerogativa di un semplice studente .

In realtà io sono "egoista" come te e cerco solo di capire come salvare la pelle.

Ci sono studiosi e scuole di economia che parlano di queste cose, non ascoltano loro, figuramioci se ascoltano me.

Nella mia visione la conoscenza è semplicemente l'unico strumento che ci consente di prendere le decisioni razionali che ci possono consentire di non venire schiacciati come Sansone.

Se avvesse saputo come piazzare una carica esplosiva, probabilmente non sarebbe morto con tutti i Filistei :D

ErSandro ha detto...

A proposito, studentesì, ma ancora per poco.

Ad aprile prendo la laurea specialistica, quando saprò la data la pubblicherò.

Chiunque si trovi dalle parti Roma è invitato.

Un evento storico, la nascita di un economista che parla di signoraggio :D

Mimmo ha detto...

Ciao Sandro,

Non voglio essere :OT: ma era da un pò che non mi facevo sentire e volevo salutarti. Sappi comunque che in questi mesi ho sempre seguito il tuo Blog anche se non ho trovato, come dire, "l'ispirazione" per postare qualcosa.

Ritornando nel topic del discorso. Mi sembra che quello che dice il giardiniere abbia un senso. L'acquisto di terreni agricoli può portare ad una ricchezza solo se si hanno le capacità di farli fruttare. Ma non è forse la società stessa che ci allontana da tutte quelle conoscenze e capacità che ci possono rendere in qualche modo "indipendenti"? Voglio dire, a che serve sapere coltivare un terreno ad un uomo di città? Forse vale la pena riflettere su come sia possibile reimpossessarsi di tutto un bagaglio di conoscenze che per la maggior parte della gente che vive in città è andato perduto, ma che in parte vive nelle zone meno urbanizzate. In fondo, citando un vecchio adagio siciliano, "chi si è guardato si è salvato".

Mimmo

ErSandro ha detto...

Ciao Mimmo!

Sono assolutamente d'accordo con quello che dici.

In effetti quello del terreno agricolo è solo un esempio. Il senso è quello di preferire gli investimenti produttivi a quelli speculativi.

Chiaramente la produttività di un investimento dipende da chi lo fa.

Mimmo ha detto...

Giusto per fare un'altro esempio allora, un'attivita produttiva che sicuramente può rendere qualcosa nel lungo periodo (non moltissimo per la verità ma pur sempre qualcosa) e che può aiutare anche a risolvere il problema energetico e quello delle emissioni di CO2 è l'installazione di pannelli solari per la produzione di energia elettrica, ovviamente per chi ne ha la possibilità. Avevo fatto dei calcoli di massima per un impianto medio-grande (spesa iniziale di circa 100.000€) in una regione del centro italia e considerando i vantaggi del conto energia, ed i tempi di recupero del capitale erano di circa 10 anni, con un'impianto più piccolo penso si possano ottenere dei rendimenti migliori. Considerando che un impianto del genere dura almeno 60 anni, credo che come investimento a lungo termine possa avere un senso...Quanto meno è una cosa utile in termini etici e sociali, nella quale non perdi denaro, ma ci guadagni...

ErSandro ha detto...

In questo caso sarebbe un investimento produttivo di energia invece che di beni. Un altro modo per esprimere lo stesso principio.

A proposito, consiglio a tutti di fare un giretto sul sito del progetto meg (http://www.progettomeg.it/) dove, tra altre cose, si parla anche di energia fotovoltaica prodotta con sostanze organiche (tipo succo di ribes) invece che con il silicio (notoriamente ad alto impatto ambientale)

Il giardiniere ha detto...

Stiamo andando OT (seppur interessante quando si parla di "investire il sole" ... meno quando si parla di meg).


Tornando alla nostra moneta, più o meno, "sonante", cosa facciamo/come dobbiamo tutelarci????

Praticamente quale dovrebbe essere il "decalogo" da seguire.

Io, un po a sproposito, inizierei con:

1- non ricorrere al debito in nessun modo; quindi possibilmente pagamento in contanti altrimenti non si compra nulla (mi "tormenta" il fatto che nei centri commerciali vengano ORAMAI proposti pezzi "scontati" SOLO a chi paga a rate e non a chi paga in contanti :O )

2- questa è un po banale ma potrebbe avere la sua "logica" ... risparmiare SOLO monete da 1 e/o 2 euro e spendere le banconote (costringendo al nuovo conio di monete ;P ) ...( qui mi lascia "perplesso" il fatto che esistano leggi che vietano di pagare in moneta oltre un certo importo )

3- investimentiche produttivi (che generano beni solare/agricolo) ma non speculativi (che generano altra moneta)

4- ...


Ora tocca a voi ;)).

biopresto ha detto...

mio suocero e mia suocera non hanno che poche conoscenze agricole, eppure hanno trovato come far fruttare un piccolo appezzamento di terra che il comune ha messo loro a disposizione.
L'investimento nel terreno va visto in quest'ottica. A mio suocero non mancheranno mai pomodori, zucchini o piselli.
Abbiamo la pessima abitudine di guardare ad ogni cosa con l'ottica della speculazione ed è per questo che abbiamo costruito un mondo a nostra immagine e somiglianza, dove il diritto alla proprietà regna sul diritto alla vita.

Hires ha detto...

Ciao Sandro,
ho letto le tue note e in parte le ho apprezzate. Su molte conclusioni però non concordo.
Sembri una persona preparata, ma che su certi aspetti si è fatta confondere, ovviamente questa è la mia personale opinione.
Vorrei affrontare con te l'argomento della moneta-debito. Ossia la tua convinzione che il debito verso il sistema bancario possa solo aumentare col tempo.
Me la sapresti formalizzare? Il debito delle banche commerciali verso la BCE non conta, giusto?
Ho scritto un paio di note sul tema ma non sono ancora soddisfatto del risultato, e voglio tornare sull'argomento. Le due note, su cui gradirei una opinione sono:

Delirio signoraggista in chiave wikipedista


e

Ancora delirius seculi sulla moneta debito


Sono debunking di note di Genius seculi, ma penso che sono le stesse idee tue..

ErSandro ha detto...

Non esiste emissione di moneta che non sia coperta da un debito (non ha importanza se parliamo di nuovo indebitamento o dell'acquisto di debito già esistente).

Ogni emissione di moneta deve essere ripagata con il capitale emesso più gli interessi.

Le alternative sono due: o ci si indebita ulteriormente (si vende altro debito preesistente) per poter ripagare gli interessi, oppure il mercato crolla sotto il peso dei debiti pregressi perché non è in grado di portare le garanzie necessarie a nuove emissioni di moneta.

Il debito può diminuire, lo fa durante i periodi di crack. Vedi esempio della recente crisi americana: il pignoramento delle case abbassa il livello del debito.

Sono i cicli di inflazione e deflazione che regolarmente si succedono da secoli.

Detto questo: perché mi fai domande commentando un vecchio post? Ho reso pubblico il mio indirizzo email proprio per poter avere un dialogo diretto con chiunque lo desideri.

Hires ha detto...

L'emissione iniziale non è stata a debito, perchè derivava da moneta convertibile.
Hai fonti che ti dicano cose diverse?

Inoltre, quando la banca centrale o privata paga i propri dipendenti, utilizzando parte gli interessi che sono stati incassati, quella moneta rientra nel circuito priva di debito all'origine.
Non puoi infatti conteggiarla come debito visto che avendolo incassato si è estinto.
Ne convieni?
Ti scrivo qui perché ritengo potenzialmente più proficuo un dibattito pubblico, ma se mi passi link a pagine diverse possiamo proseguire altrove.
Gradirei mantenere l'anonimato se non è un problema per te.

ErSandro ha detto...

La moneta convertibile non è più tale da 40 anni (a dirla tutta non lo era neanche prima, ma tant'è) quindi l'emissione diviene a debito de facto.


In effetti il sistema può reggere se ogni singolo euro (giusto per fare un esempio) utilizzato per pagare gli interessi venisse rispeso sul mercato. Il debito diviene inestinguibile nel momento in cui anche una piccola parte degli interessi viene reinvestita in debito/finanziamento (cosa che accade sempre per la maggior parte degli interessi incassati).

Si tratta di un concetto spiegato molto bene nel documentario Money as Debt II che è anche linkato nella bibliografia essenziale.

Anche in una situazione "ideale" in cui il banchiere spende tutti gli interessi senza investirli la questione della moneta-debito (da intendersi come moneta emessa a debito) non si risolverebbe. Non si capirebbe comunque perché un banchiere privato dovrebbe avere diritto di proprietà sulla moneta di nuova emissione (che per sua natura dovrebbe essere della collettività) percependo interessi su di una promessa di pagamento che non viene mai chiamato a mantenere.

Mantieni l'anonimato se vuoi, nessuno te lo vieta anche se penso che la prima a risentirne sia proprio la tua credibilità. E posta pure dove preferisci.

Hires ha detto...

Scusami ma mi sembra che tu abbia aggirato la domanda.
Prima hai detto che tutta la moneta è a debito.
Io ti ho chiesto se la moneta con cui la banca centrale paga i propri dipendenti la consideri a debito, facendoti notare che, visto che quella moneta è stata incassata, significa esattamente che quel debito si è estinto.
Allora la moneta è tutta a debito o ce n'è anche non a debito?
Delle due l'una mi pare.. poi eventualmente ragioneremo sul fatto che il sistema regga o no, un passo alla volta va bene?

ErSandro ha detto...

Se preferisci:

tutta la monete viene emessa a debito.

ErSandro ha detto...

Che poi è esattamente ciò che avevo scritto.

Hires ha detto...

Ok siamo d'accordo che tutta la moneta viene emessa a debito.
Sull'emissione iniziale però non mi hai convinto.
Le prime monete avevano un valore che si basava sul metallo di cui erano fatte. Quelle erano emesse attraverso la consegna del metallo e ricevendo in cambio delle monete (di valore leggermente inferiore).
Man mano queste sono state convertite sino ad arrivare all'euro.
Quindi l'emissione iniziale non è avvenuta a debito, se concordi che convertire una moneta priva di debito con un'altra ti crea moneta non a debito.
Mi sbaglio?

ErSandro ha detto...

Non ho capito, ti riferisci alle monete d'oro del periodo feudale?

Ti rendi conto che anche volendo fare un'ipotetica conversione queste equivarrebbero ad una percentuale irrisoria (pressoché nulla) della moneta attualmente in circolazione?

Mi sembra un esempio alquanto pretestuoso.

Di fatto oggi non esiste moneta convertibile.

Hires ha detto...

Non ne voglio fare una questione di quantità. L'emissione iniziale degli euro è avvenuta convertendo le lire.
Le lire non so da dove. Andando indietro nel tempo concordi che la PRIMA emissione è stata non a debito?
In sostanza, io mi chiedo se, a fronte di X moneta circolante, ci sia un valore Y di titoli di stato posseduti dalla BCE, inferiore a X o uguale. Secondo la mia ipotesi dovrebbe essere X > Y e la differenza dovrebbe essere data dalla moneta non emessa a debito.
Mi sai dire se è così?
Non sono un economista, se parlo con te è per capire il tuo punto di vista ed eventualmente imparare qualcosa.

ErSandro ha detto...

Non possono esistere euro senza titoli di debito.

La BCE immette euro sul mercato acquistando titoli. No titolo no euro. Ed era così anche con le lire.

Il sistema bancario ha rastrellato l'oro sostituendovi la propria moneta a debito, non l'ha "convertito".

Hires ha detto...

Potresti darmi un riferimento storico o sul bilancio di questa affermazione? io sto cercando ma non ho ancora trovato nulla che dimostri o smentisca la tua affermazione.
Ti sto parlando della emissione iniziale. Ad esempio, se tizio nel 1866 aveva dell'oro, poteva farselo convertire in lire e viceversa
http://www.numismaticaraponi.com/nel_sito/curiosita/storia_lira/storia_della_lira.htm
Nel 1866 venne decretato il Corso Forzoso , cioè la non convertibilità tra Lira di carta e metallo prezioso.
Questo vuol dire che tizio, che aveva barattato il proprio oro con le lire, non aveva contratto alcun debito.
Dal corso forzoso in poi non saprei. E' da studiare..

Hires ha detto...

Scusa, devo ritirare quanto ho detto.
Non tutta la moneta viene emessa a debito.
Ad esempio quando la BCE decide di remunerare i depositi lo fa emettendo non a debito.
Se vuoi ti cerco il doc. ufficiale che prevede questo tipo di operazione, ma ve ne sono anche molte altre.

ErSandro ha detto...

La BC remunera i conti con le rendite derivanti da operazioni del passato. Tu stai dicendo che la BC può creare moneta dal nulla e regalarla alle altre banche cha hanno conti correnti presso di lei. Concettualmente è anche peggio, nella pratica non è vero.

Prendi un qualunque libro di macroeconomia e leggerei che la BC ha solo due modi per aumentare l'offerta di monete:

1) operazioni di mercato aperto (acquisto di debito);
2) abbassare il coefficiente di riserva obbligatoria (permettere alle banche commerciali di emettere più crediti).

Detto questo scrivi quello che vuoi scrivere e linka ciò che vuoi linkare, nessuno te le impedirà. Io personalmente mi sono rotto di questi scambi botta e risposta che non portano da nessuna parte e vengono portati avanti su piattaforme (tipo forum e blog) che non sono assolutamente adatti ad ospitarli. La trovo una perdita di tempo.

C'è un intero sito a disposizione per chi vuole sentire ciò che dico e ce ne è un altro per chi vuole conoscere ciò che dici tu. Chi vuole farsi una propria opinione ha tutto ciò che gli serve per farlo.

In più è inutile che vieni qui a fare l'amicone educato quando sul tuo sito insulti la mia associazione (di cui sono anche presidente) dando più volte a me e agli altri iscritti dei cialtroni, ignoranti, fascisti e via dicendo.

Per quanto non sia d'accordo con certi comportamenti almeno chi insulta nel forum PRIMIT lo fa anche a casa degli altri e non si nasconde sotto una facciata di brava persona educata e rispettosa.

Ripeto, scrivi quello che ti pare, linka ciò che ti pare ma non ti aspettare altre risposte da me.

Hires ha detto...

"La BC remunera i conti con le rendite derivanti da operazioni del passato. "
Da dove l'hai letto?
Non mi pare di aver mai dato del cialtrone fascista o ignorante a te. Ho scritto un articolo di debunking su un documento di Pascucci e solo lui, tra l'altro non citandone il nome. E neanche ho citato il primit. L'unica cosa che di cui mi puoi incolpare è aver solo riportato un altro articolo trovato in rete, non scritto da me.
Ma confrontato agli attacchi di cui sono stato oggetto senza aver precedentemente MAI attaccato nessuno non è nulla.
Attacchi personali.
Un gruppo di fascisti organizzati ha fatto disabilitare la mia pagina su facebook facendomi perdere anche il mio account. Questo lo trovi giusto? Io non sono mai andato a creare casino nei forun del primit o altrove. Cosa che invece hanno fatto loro con la mia pagina.
Se la metti quindi sul piano di chi ha subito una ingiustizia, sappi che l'ho subita io.
Ma non te ne faccio una colpa sebbene tu sia il presidente di una associazione i cui membri sono venuti molteplici volte a insultare, vantandosi tra di loro di tali imprese nella chat del primit.
Ti ripeto, lasciamo stare. Se non sei interessato al dialogo, come non detto.
Mi era sembrato che tu lo fossi, mi sono sbagliato.
Grazie del tempo che mi hai dedicato.

Hires ha detto...

A proposito, io non mi "nascondo" dietro la facciata di una persona educata brava e rispettosa.
SONO una persona educata brava e rispettosa.
Certo quando vengo attaccato personalmente o denigrato rispondo, non sono certo un santo.
Poi avevi accettato questa come piattaforma, mi spiace sentire che ora non va più bene.
Ribadisco che sono disponibile anche a proseguire su altre piattaforme, e ti assicuro che ho una mente molto aperta e disponibile a rivedere alcune mie idee se mi porti argomenti validi.
Spero tu abbia una mente altrettanto aperta.